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Antonio Cisneros

"La poesía es una lucha permanente contra el lugar común"

Antonio Cisneros no viaja con frecuencia a España y su estancia en Córdoba el pasado mes de abril suponía una oportunidad única para hablar con él. Además, estaba recién editado en Pre-Textos su último libro, Un crucero a las islas Galápagos. Por todo ello, una  de las últimas tardes de Cosmopoética Carlos Pardo, Andrés Navarro y el que esto escribe nos sentamos con Antonio Cisneros en el patio del Hotel Conquistador. La entrevista, que aquí transcribimos, ronda la literatura peruana, la anti-poesía, la poética de Cisneros y, cómo no, su último libro.


Ayer nos comentabas que tienes un programa de media hora en la televisión. ¿Cómo puede hacer un poeta un programa para los mass media? ¿Aportas un enfoque especial?

Primero vamos a ser claros: una cosa es el poeta Cisneros y otra es todos los otros Cisneros que hacen un montón de cosas distintas. Yo nunca confundo uno con otro. Desde muy jovencito ya empecé a practicar esta especie de esquizofrenia organizada. Por un lado yo era Toño, un muchacho de barrio, uno de los mejores en fútbol, trompeador, matón, casi un maleante adolescente. Pero por otro lado estaba Toño, un joven poeta que escribía casi en secreto y avergonzado. Como comprenderás, un tipo que era el gran futbolista y el matón del barrio no podía estar escribiendo versitos como un marica cualquiera. Así que eran dos los Cisneros.

Ocurre lo mismo actualmente. Muchos me preguntan cómo se conjuga mi actividad poética con un trabajo en televisión. En realidad no ocurre nada, porque no hay nada que conjugar. Televisión es televisión, radio es radio y columna de periódico es columna de periódico. Es más, cuando he hecho periodismo no he querido escribir prosas poéticas ni mi tema exclusivo ha sido la cultura, ni mucho menos. Por ejemplo, en el programa de televisión es posible que de cien invitados, diez, como mucho, sean escritores. Todos los demás son toreros, cantantes criollos, cocineros, chiflados, gente que cree en los objetos voladores no identificados...  También tengo un programa de radio, y allí hablo de todo. Lo que hago es contar mi vida a los taxistas, que son la espina dorsal de mi radioescucha. Ahora a la vuelta les contaré cómo es Córdoba, qué he comido en Córdoba, cómo se cocinan los platos... Los pobres no salen de su asiento del taxi, pero han viajado conmigo a todos lados: Japón, México, Verona...

En ese sentido son muy buenos los consejos de Confucio. Decía: si te encuentras con un joven en la calle evítalo: siempre traen problemas; pero si te encuentras con un anciano, conversa con él: algo sabio aprenderás.

Incluso si hablamos de mi faceta como profesor tampoco puedo decir que tenga que conjugarla con mi parte poética. He sido profesor muchos años y es obvio que no de física y matemáticas, pero no quieran sospechar que he sido el típico profesor apasionado que ama la juventud y sus discípulos. No es que odie a la juventud, pero no tengo el menor reblandecimiento por ella. Me parece que esas personas que dicen que hay que estar en contacto con los jóvenes para enriquecer el espíritu son gente que en el fondo están mariconeando, que tienen miedo a la muerte. En ese sentido son muy buenos los consejos de Confucio. Decía: si te encuentras con un joven en la calle evítalo: siempre traen problemas; pero si te encuentras con un anciano, conversa con él: algo sabio aprenderás. (Luego, en realidad, tampoco me gusta conversar con ancianos, pero en fin). He enseñado muchos años literatura en Europa, Inglaterra, Francia, Hungría, Alemania, USA, en el Perú... No he sido un mercenario y creo que he enseñado correctamente pero nunca he querido ser profesor y lo fui sólo porque lo necesitaba y hasta que simplemente se acabó esa etapa. Y uno de estos días voy a dejar la televisión y la radio, sin más problemas, porque no son los trabajos por los que quiero vivir. De hecho no hay ningún trabajo que me guste y creo que a ningún humano normal le gusta ningún trabajo. Pero trabajo porque tengo unas necesidadades que cubrir.

Resumo un poco todo lo dicho: frente a la comprensible inquietud que surge acerca de cómo hace un poeta para hacer radio, televisión o dedicarse a la enseñanza, la respuesta es que el Cisneros poeta es uno y el Cisneros de los mil trabajos para la supervivencia es otro. Ahora bien, reconozco que un Cisneros le debe muchas cosas al otro Cisneros, al poeta. Por ejemplo, yo no soy un profesor deslumbrante ni un gran investigador ni un gran ensayista pero llevo muchos años enseñando y dando conferencias. Y siempre me pregunto a quién han invitado, si al académico o al poeta. De la poesía no se vive, pero se viaja. Y, en realidad, el pobre Cisneros siempre es apoyado e invitado por el otro, por el poeta. Antes del último libro, llevaba como ocho años sin escribir poesía. Y te juro que sentía que un Cisneros debía al otro, al poeta, algo, un libro. Y por fin lo publiqué. Se trata, por tanto, de una esquizofrenia organizada pero también de una historia acerca del trato recíproco entre dos personas.

Parece que tu postura como creador no es la engolada del poeta, sino que adquieres un estilo o una identidad antipoética o antilírica. Actúas como si de alguna manera te molestara esa figura clásica del creador iluminado por la musa.

Mentiría si te digo que prefiero escuchar una lectura de poesía a un partido de fútbol. La cosa está clara, a quién voy a engañar. Hay gente que piensa que uno vive en poesía permanentemente. No, para nada. En el fondo sólo soy un viejo muchacho de barrio, escéptico y melancólico.

En realidad, creo que la solemnidad es una de las principales características del idiota. No sólo en poesía, sino en la vida misma. Uno tiene que tomar alguna distancia con el mundo y con uno mismo. Y debe tener cierta capacidad de ironía, ironía que comienza por saber reirte de tí mismo. Si no, estás perdido.  Pero esto no es una fórmula ni una retórica. Simplemente es una manera de sobrevivir con cierta inteligencia en un mundo donde hay demasiados idiotas solemnes. Hay gente de alma tan sencilla que no sabe dónde se toma el autobús, cuánto cuesta el kilo de papas, cuánto cuesta el pan.  Sí me siento profundamente comprometido con la poesía, pero en tanto que escribo poesía. Ahora, es falso que eso comprometa mi vida. Yo soy un señor normal con mujer, hijos, nietos, que se gana la plata, que sabe cuál es la parada del autobús, que sabe cuánto cuesta un kilo de papas. Más aún, no creas que vivo en un estado de perpetua iluminación ni que estoy dotado de una sensibilidad que me desborda a cada momento. Mentiría si te digo que prefiero escuchar una lectura de poesía a un partido de fútbol. La cosa está clara, a quién voy a engañar. Hay gente que piensa que uno vive en poesía permanentemente. No, para nada. En el fondo sólo soy un viejo muchacho de barrio, escéptico y melancólico.

Entrando en lo estrictamente poético, tú has definido la poesía como la huida del cliché, la lucha contra el lugar común. ¿Puedes explicarlo?

La poesía es muchas cosas. Es una forma de testimonio, una forma de conocimiento... Pero una definición desde el punto de vista técnico podría ser la siguiente: la poesía es una lucha permanente contra el lugar común. Nosotros los humanos tenemos una tradición poética de unos cuatro o cinco mil años, más o menos. En realidad, si se fijan bien, toda esa poesía en miles de años ha girado en torno a seis o siete temas, no más: amor, muerte, amor-desamor, vida, el paso del tiempo, nuestras vidas van a a dar a la mar que es el morir... ¿Qué queda por decir?, ¿qué debe hacer el poeta? Lo importante es volver a decir las cosas pero de una manera distinta cada vez, distinta de acuerdo a su tiempo, a su contexto. La poesía es que tú dices algo y el lector dice: carajo, yo quería decir esto pero no sabía cómo. Pues ahí, en el cómo, está la poesía.

¿Cuál es tu punto de vista sobre la poesía peruana en relación con la del resto de América? Y respecto a la producción poética de España, ¿crees que hay diferencias?

Si ya en la narrativa es difícil hablar de la novela colombiana o chilena,  menos aún en la poesía. La poesía no depende del mundo de la anécdota o del relato exterior o del realismo en la búsqueda del lenguaje en los diálogos... Es mucho más universal y abstracto, y mucho menos identificable. Probablemente sí puedas distinguir la hispanoamericana de la peninsular, pero incluso esa diferenciación tampoco es tan clara.

Pero siempre es lo mismo: cada generación piensa que no les entienden, que no tienen facilidades para publicar, que todas las ignominias han apuntado contra ellos... hasta que envejecen y se da otra nueva generación que se quejará de lo mismo, y así sucesivamente.

La poesía peruana, en general, pertenece lógicamente a las poesías escritas en lengua castellana. Siempre ha tenido una magnífica tradición si pensamos en Vallejo, en Neruda, en todas las vanguardias... Ha sido muy cotizada en la región y aquí en España también, aunque haya voces de queja. Pero esas voces siempre se van a escuchar: cada generación piensa que no les entienden, que no tienen facilidades para publicar, que todas las ignominias han apuntado contra ellos... hasta que envejecen y surge otra nueva generación que se quejará de lo mismo, y así sucesivamente. Por otro lado, con estos grupos ocurre como con las carreras, que arrancan mil al inicio y al final sólo quedan diez. El tiempo va haciendo su selección y muy pocos son los que siguen en carrera cuando llegan a los cincuenta.

Por otra parte, hemos de reconocer que esta poesía -sin ser masiva, por supuesto- tiene su público. A la gente le encantan las lecturas públicas, aunque a veces parezca que vayan más a incordiar con sus preguntas que a escuchar. Y además, los poetas en el Perú -no todos, pero sí muchos, al menos una veintena- tienen ediciones de dos mil ejemplares,  el mismo número de las ediciones de los poetas alemanes y de los norteamericanos, que cuentan con una población infinitamente más grande y pudiente que la nuestra. Son poetas a los que, quizá porque son pobres, el pueblo quiere y el estado reconoce. Vallejo tiene plaza, monumento, avenida e incluso una moneda que se devaluó hace años. Ahora mismo tenemos entre los billetes uno con la cara del poeta Valdelomar. A las misses en Perú siempre que les preguntan qué están leyendo dicen: Cien años de soledad y “Vallejos”. Así que la poesía tiene lo suyo y le gusta a la gente.

Respecto a la poesía que se hace en España, da la sensación de que durante el siglo que acabamos de dejar se dio una especie de endogamia, y la creatividad surgía más de la retroalimentación que de influencias exteriores. ¿Se puede decir que en Perú ha habido una mejor lectura de las vanguardias, o que éstas se han incorporado más claramente a la creación?

Es verdad que en la creación lírica de la generación del 27, exceptuando a Cernuda, hay un rasgo común, una huella, algo que no sé si será el tomillo o el chopo o el Tajo o el Duero, pero que es propiamente español y que se siente inmediatamente. Es el uso del lenguaje, la vuelta al romance, a las rimas asonantadas. Agarra por ejemplo a Alberti, Lorca, a Emilito Prados... En esto Andalucía tiene también parte de la culpa, por supuesto. Se puede decir que, mientras tanto, los latinoamericanos en esos momentos estaban más pegados a las vanguardias universales -no en lengua castellana-, proporcionándoles una visión más universal, menos regional, menos localizada. Pero no te olvides de que esa tradición ya se da con Rubén Darío a fines del XIX. Darío es el primer poeta americano que se convierte en el poeta de los españoles de América y de los españoles de España, como él dice en el famoso discurso del Ateneo de Madrid. Y aunque esto no es una carrera de caballos como para dictaminar si es el mejor o no, podemos decir que Darío es el poeta más importante del idioma. Y, ¿por qué? Porque no venía del orden inmediato establecido por la tradición castellana, sino de Verlaine, de Rimbaud.... Lo que no quiere decir por supuesto que se haya salido del caudal ni que haya renegado de la tradición.

Desde los primeros libros, tu poesía ha tenido puntos de contacto con lo que otros poetas hacían en diferentes partes, sobre todo España y América, en torno a la ya citada anti-poesía. ¿Cómo lo sentías? ¿En qué te diferenciabas de ellos?

Francamente, yo nunca me he planteado la anti-poesía como opción. Para mí la poesía puede que tenga humor y puede que sea irónica, pero siempre tendrá que ser lírica y ser imagen. Yo, en los años 60, que es cuando empiezo a escribir y a dedicarme con cierta seriedad -sin exagerar, por supuesto- a la poesía,  me salgo de las lecturas de poesía tradicionales. No es que me hubiera dejado de interesar radicalmente lo que se hacía en ese momento, pero evidentemente no me sentía envuelto en Lorca, Salinas, Alberti o Guillén sino en Eliot, en Lowel... Éramos varios los muchachos que teníamos la mirada puesta sobre el mundo de la literatura anglosajona (además de sobre los autores griegos que todos conocemos y sobre Pessoa). Nos resultaba una poesía con mucha menos solemnidad que la poesía española retórica social-realista de los cincuentas, aquella de Blas de Otero, Marcos Ana o Celaya. A cambio, bebíamos en una poesía mucho más fresca, fluida, narrativa, menos pretenciosa.

¿Qué supone tu último libro? ¿Cuál es su génesis?

Y él, un viejito apacible, me miró por primera vez en su vida con cólera y me dijo: oiga, Antonio, para escribir poesía hay que vivir en poesía.

El subtítulo del libro, Nuevos cantos marianos, es el comienzo del libro. Es un libro que hice en unos tres años. Me encontraba en un momento en que no tenía tiempo para escribir poesía. Me refiero a un tiempo que no es cronológico, sino interno: el tiempo espiritual, la disposición. Recuerdo que una vez le pregunté al viejo poeta peruano Emilio Adolfo Westfalen sobre esta fase de no escritura, sobre si se debía forzar a la voluntad a escribir sin ánimo. En ese momento Westfalen era un poeta que llevaba veinte años sin publicar. Y él, un viejito apacible, me miró por primera vez en su vida con cólera y me dijo: oiga, Antonio, para escribir poesía hay que vivir en poesía. No le entendí bien en ese momento pero ahora sí creo captar su mensaje. Es a esa disposición a la que me refiero. No tenía el estado de gracia necesario, que viene sin que tú lo llames y se va sin que tú lo botes, pero que también depende de tu anuencia.

Sí tenía la idea de escribir poemas sobre la Virgen María, porque es un personaje importante en mi infancia. De hecho, y aunque el resultado del libro no haya sido exclusivamente ése, hay varios poemas dedicados a la Virgen. Lo que ocurre es que luego comenzó a introducirse en el libro el elemento del mar, el océano, las rocas, los arrecifes, los naufragios... Todo esto del mar, que ya no sé si es una retórica que me funciona o la consecuencia obligada de vivir durante toda mi vida junto al mar. El caso es que ahí se juntaron las dos cosas: el mar y los recuerdos de infancia y adolescencia, con la presencia de la Virgen María o algunos elementos religiosos como el Viernes Santo, la Asunción de la Virgen en cuerpo y alma, la Virgen del purgatorio, los arcángeles, los serafines...

Ahora bien, ¿por qué prosa? No lo tengo del todo claro. Yo había estado en los últimos tiempos sin escribir poesía, escribiendo y publicando hasta tres libros de prosa, de crónicas de viajes básicamente. Se trataba de una escritura que no te llevaba el alma, claro. La poesía es otra cosa completamente distinta, un género donde el poeta es el sujeto y el objeto del poema, algo muy doloroso. Pero el caso es que había escrito mucho en prosa. De todos modos, sospecho que estos son poemas están en prosa, y no prosa poética. El aspecto de prosa lo da no sólo es el tamaño de la caja del libro -como toda prosa- sino ciertas palabras, pequeñas ayudas que son de la prosa que me da la impresión de que funcionan.

Es realmente un libro en el que me he sentido muy a gusto conmigo mismo. Y con él logro eso que te comentaba al principio: superar el sentimiento de culpa y de deuda que un Cisneros sentía respecto al Cisneros poeta. Se puede decir que con Un crucero a las Islas Galápagos retomo al Cisneros poeta y me reencuentro con el lector de poesía.

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